’Ha sírtam volna, nem lett volna film’

Claude Lanzmann íróval, filmrendezővel Várkonyi Benedek készített interjút

Legismertebb filmje kilenc és fél órás. Nem könnyű végignézni a tartalma miatt sem. A haláltáborokról, az ott zajlott életről és halálról beszélnek benne azok, akik elkerülték a végzetet, azok, akik okozták, és azok, akik a falujukban mindennek szemtanúi voltak. A Shoah nagy film lett. Alkotója, Claude Lanzmann tizenkét évig készítette.

Szenvedélyesen érdekli Izrael és a hozzá kapcsolódó rengeteg probléma, ugyanakkor filozofikus alkat. Irányítója a Les Temps Modernes című folyóiratnak, melyet Simone de Beauvoirtól vett át, aki hét éven át élettársa is volt. A közelmúltban jelent meg A patagóniai nyúl című hosszú önéletrajzi könyve. Ebből az alkalomból hívtuk föl telefonon Párizsban, hogy csaknem huszonöt éves filmjéről és a zsidósághoz fűződő viszonyáról beszélgessünk vele.

Amikor ön tizennyolc éves volt, szerepet vállalt az ellenállásban, amely Franciaországban nagyon fontos és jelentős mozgalom volt a második világháború alatt. Miért tette ezt? Tudta és értette akkoriban, mi a német megszállás?

Mindez már korábban elkezdődött. Számomra természetes volt, hogy szembeszállok, harcolok a nácikkal, akik megszállták Franciaországot, akik antiszemiták voltak. Deportálni akarták a zsidókat, azután pedig megölni őket. A legjobb módszer arra, hogy mindezt elkerüljem, az volt, ha fegyvert fogok, és küzdök ellenük. Ez persze nagyon veszélyes volt, de jobb, mint deportáltnak lenni, és gázkamrában végezni. De meglep a kérdése.

Miért?

Mert számomra magától értetődőnek tűnt, hogy szembe kell szállni a németekkel.

De miért kezdett el egyáltalán zsidó dolgokkal foglalkozni, amikor nem is volt vallásos? Talán az identitását kereste? Vagy az apai örökség diktálta így? Netán egy olvasmány adott később lökést ehhez, amely fontos volt önnek, Jean-Paul Sartre-nak a Vádirat az antiszemitizmus ellen című könyve? Végül is legnagyobb filmjének is a zsidóság a témája.

Csakugyan egyáltalán nem vagyok vallásos zsidó. Nem is neveltek a zsidó kultúra szellemében, nem is tartottuk magunkat a hagyományokhoz. Egy vallásos zsidó nézőpontjából én nagyon rossz zsidó vagyok. És mégis, az életemből nagyon-nagyon sok évet szenteltem annak, hogy ezekkel a kérdésekkel foglalkozzam; minden filmem erről szól, és gyakran írtam ezekről a problémákról, melyek természetesen igen fontosak a számomra, központi helyet foglalnak el. Azon kívül mindez szorosan összekapcsolódik a nácizmussal, az üldözésekkel, a franciaországi antiszemitizmussal, melyet még a második világháború előtt tapasztaltam meg, és amely kifejezetten erős volt. Mindez egyáltalán nem egyszerű, és nem könnyű gyorsan megválaszolni ezeket a kérdéseket, melyekkel különben tele van önéletrajzi könyvem, A patagóniai nyúl is.

Igen, amelyben írja, hogy a bátorság és a tunyaság kérdése vörös fonál a könyvben. Ez lenne az életének is a vörös fonala?

Igen. Mindig is hajlamos voltam veszélyes dolgokra vállalkozni, mert ha nem így tettem volna, akkor nagyon rosszul éreztem volna magam. Akkor úgy éreztem volna, hogy lusta vagyok, és ezt nem szeretem. Így tárgyilagosan nézve is nagyon nehéz dolgokat vittem véghez. És nem azért vagyok így ezzel, mert a bátorság és a félelem kérdése nem merült föl bennem. Állandóan fölmerül.

Ha már a bátorságot hozta szóba, akkor el kell mondani – amit ugyancsak leír a könyvében -, hogy izraeli vadászrepülőgéppel repült hatvanhét éves korában. Effélére csak nagyon kevesen vállalkoznak. Miért tette, honnan ez a vakmerőség önben?

Fogalmam sincs. Legelőször is szeretem a repülőgépeket.

Igen, de ez még kevésnek tűnik. Ezek szerint a veszélyt is szereti?

Igen, azt hiszem. Az izraeli hadsereg egy Fantomjával, egy F-16-ossal repültem. Amikor fiatalabb voltam, vitorlázórepülői jogosítványt is szereztem. Nemrégiben még siklóernyővel is repültem. A dolgoktól nem félek.

Az emberektől jobban tart? Amikor a Shoah című filmjét készítette, rejtett kamerával vett föl egy náci tisztet, és ezzel majdnem lebukott. Megverhették volna. A könyvében azt is írja, hogy „ha deportáltak volna, soha nem tudtam volna megcsinálni a Shoah-t”. Miért mondja ezt?

Azért, mert a tanú egyszerre van kívül és belül. Azért nem tudtam volna megcsinálni ezt a filmet, mert ha deportáltak volna, akkor benne lettem volna. A deportált helyzete nem egyszerű; azok, akik a megérkezésük után két órával egyenesen a gázkamrába mentek, és meghaltak, soha nem lehettek tanúk. A gázkamráknak nem volt egyetlen túlélőjük sem; sötétben voltak, még csak azt sem tudták, hogy hol halnak meg, nem volt tudásuk a saját haláluk körülményeiről. Azok viszont, akiket kiválasztottak, hogy éljenek – még ha ez az élet rendkívül nehéz volt is -, nem ismerték meg a gázkamrát, így nem is tudnak arról tanúként beszámolni. A filmben meg is magyarázom a tanúnak e kettős helyzetét. Ugyanígy, ha éltem volna Izraelben, soha nem tudtam volna filmeket készíteni róla. Ugyanakkor nagyon kötődöm Izraelhez.

Amikor előkészítette a Shoah forgatását, úgy érezte és úgy gondolta, hogy nem a Soáról kell filmet készítenie, hanem magát a Soát kell megjelenítenie. Ez olyan történelmi esemény, amelynek többféle nézőpontja van, sok oldalról lehet megközelíteni. Az ön megközelítési módját hogyan írná le? Történelmi, művészi vagy dokumentarista?

Ez teljes mértékben művészi megközelítés.

Még akkor is, ha az egész film voltaképpen nem más, mint tanúságtételek sorozata?

Igen, csakugyan szigorúan történeti tudásra épül. Sokat dolgoztam ezzel a problémával, sok tanulmányt elolvastam. De a Shoah műalkotás. Nem „úgynevezett” dokumentarista alkotás. Teljes mértékben kicsúszik a kategóriák közül. A dokumentumfilm és a fikció között van. Egy dokumentumfilm rendesen a létező, korábban létezett valóság rögzítése. Az én filmemben nincs semmilyen valóság, mert mindent leromboltak, és mindent ki kellett találni. A Shoah kezdő képei alatt egy dal hallható; ez a tiszta képzelet alkotása. A mozdony is. A treblinkai fodrászt is a borbélyműhelyben – aki az epizód tényleges egykori főszereplője – ki kellett találni. Érti, mire gondolok?

Pontosan értem. De ha már szóba hozta a treblinkai fodrászt – akivel eljátszatja, hogyan vágta a hajakat a koncentrációs táborban, az egész jelenet rendkívül megrázó -, föl kell tennem egy kellemetlen kérdést. Nem érezte a forgatások alatt vagy után, hogy kegyetlen dolog így beszéltetni azokat, akik megélték és túlélték ezeket a borzalmakat Treblinkában, és azokra emlékeztetni őket?

De éreztem. Tudom, hogy egy kamera, egy filmes stáb előtt beszélni szörnyen nehéz. Ők pedig arra vannak kötelezve, hogy ezért a legnagyobb árat fizessék, vagyis hogy mindent átéljenek újra. Pontosan ez történik ebben a jelenetben. A fodrász az elején tárgyilagos, kellemetlen hangon kezd beszélni, mintha nem is ő lett volna ott, nem is rá tartozott volna mindez. Azután a kérdéseim hatására lassan megváltozik. Ezek a kérdések mindig rendkívül pontosak és készakarva abszurdak voltak. Például azt kérdeztem, volt-e tükör a gázkamrában, miközben pontosan tudom, hogy nem volt. Viszont voltak tükrök ebben a fodrászműhelyben. Vagy például föltettem azt a nagyon fontos kérdést, hogy mi történt vele, amikor először meglátta, hogy nők, gyermekek érkeznek meztelenül. Azt felelte, amikor az ember éjjel-nappal szinte holttestek között van, nem érez semmit, érzelmileg halott. És pontosan a kérdésem után kezdett el sírni. Szó sem lehetett arról, hogy leálljunk a forgatással. Abraham Bomba könnyei olyan értékesek voltak a számomra, mintha vér lett volna. Ez volt a pecsét. Az igazság pecsétje. A Shoah megtestesülés; tapasztalat.

Amikor az ember nézi a filmet, sokszor az az érzése, hogy sírnia kell, és a filmben is sokan sírnak a kamera előtt. Amikor forgatott, önnel is előfordult olykor, hogy sírnia kellett? Vagy akkor dolgozott, és másképp látta, érezte mindazt, amit a film szereplői és nézői?

Nem, én nem sírtam. Ha sírtam volna, nem lett volna film. Nem volt jogom ahhoz, hogy hagyjam magam elsodortatni az érzelmek által, vagy hogy elmerüljek az érzelmeimben. Állandó mozgósításban, ébrenlétben, riadóban voltam. Amikor a nácikat filmeztem, mindenre figyelnem kellett. És nagyon ébernek kellett lennem ahhoz, hogy beszéltessem a zsidó főszereplőket, akik nem akármilyen deportáltak. Ők mindannyian különleges egységeknek voltak a tagjai. Vagyis az elpusztításnak, megsemmisítésnek a legutolsó állomásán, a legutolsó fázisában voltak. Engem egyedül ők érdekeltek. Mégpedig azért, mert tanúi voltak a saját népük, az egész nép pusztulásának. Ők és persze a nácik. Ők voltak azok, akik mindebben részt vettek, az utolsó pillanatig.

Az interjú teljes egészében ide kattintva olvasható el

Kapcsolódó cikkek

[qbg-related-posts post-type="post"]

Categories: